Simulador político basado en la Antigua Roma/// Nonas de Marzo 133 a.C./// Nertobriga se ha revelado contra Roma y Escipion se ha retirado de Numancia
 
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 Debate: Noticias sobre Numancia

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Lucio Sergio Niger
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Lun Oct 26, 2009 9:47 pm

*Asiento*

Asi es deberiamos reclutar una legion romana y otra entre los alidados italicos,para enviadla a resolver el asunto de Nertobriga y de cualquier otra zona que se le levante en armas.Asi mismo deberiamos autorizar al General Escipion a que reclute auxiliares entre las tribus aliadas hispanas.
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Lucio Sergio Niger
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 12:25 am

*Retoma la palabra*

Senadores! Todos hemos sido informados hacerca de la grave situacion de Hispania,cuatro legiones han debido batirse en retirada,pido que se envie lo mas pronto posible dos legiones una romana y otra aliada al mando de un senador con poderes proconsulares.Este senador recibiria tambien un dinero para reclutar mercenarios y auxiliares.Por lo tanto pido al Consul Marco Valerio que haga votar mi propisicion o envie las tropas de la manera que propuso el senador Tito Cornelio.
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 12:31 am

La moción ha sido aprobada, las tropas no se especifican, y en vista de que la situación ha empeorado de forma notable, paso a votación la propuesta, que además creo que es similar a otras hechas (creo recordar), por lo que pongo la última.
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Lucio Sergio Niger
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 12:33 am

Os lo agradezco Consul.
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Lucio Cornelio Canino
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 1:56 am

Creo que deberíamos concretar el general a enviar a Hispania y el número de tropas. Propongo al consul Valerio como general y dos legiones que refuercen a las cuatro legiones que ya guarnecen la provincia.
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 3:07 pm

Si cuento con el apoyo favorable de esta noble cámara, asi sea.
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Tito Porcio Caton
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 5:01 pm

Lucio Cornelio Canino escribió:
Creo que deberíamos concretar el general a enviar a Hispania y el número de tropas. Propongo al consul Valerio como general y dos legiones que refuercen a las cuatro legiones que ya guarnecen la provincia.


El senador Tito Porcio Caton se levanta y habla :

Senadores , patres et conscripti, añadir 2 legiones más me parece excesivo , Roma cuenta con muchos frentes activos ya y no nos podemos permitir añadir 2 legiones más , apoyo lo dicho anteriormente de enviar a un cónsul y muestro mi apoyo a Marco Valerio Agrícola , pero repito que 6 legiones son innecesarias bastarán con 4 ,
Solo apoyaré enviar a 2 más si se rebelan más plazas , pero para someter a unas pocas bastarán.


Última edición por Tito Porcio Caton el Mar Oct 27, 2009 6:49 pm, editado 2 veces
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Lucio Cornelio Canino
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 6:40 pm

Creo que seis legiones serían el contingente adecuado para hacer frente a la situación en Hispania de una forma rápida y contundente. En ningún momento se ha propuesto suspender el mando de Escipión Emiliano, por lo que seguirá utilizando sus cuatro legiones para derrotar a los numantinos.

Escipión Emiliano ya tenía cercada la ciudad de Numancia cuando se produjo el alzamiento de Nertobriga, y al no tener sufientes efectivos con los que cubrir los dos frentes se vio obligado a retirarse para no verse aislado en medio de un alzamiento general.

Por tanto, está claro que las cuatro legiones de Escipión tendrán que estar concentradas para un futuro asedio a la ciudad de Numancia. Y las otras dos legiones, al mando de Valerio, serán usadas como un elemento movil con el que sofocar nuevas rebeliones, como es el caso de Nertobriga.

Por otra parte, ahora mismo no estamos enfrascados en grandes conflictos fronterizos en otras partes del Mare Nostrum. Pero esta estabilidad no tiene porqué durar, y por eso mismo debemos acabar de forma inapelable con la rebelión en Hispania.
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Tito Porcio Caton
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 6:43 pm

Lucio Cornelio Canino escribió:
Creo que seis legiones serían el contingente adecuado para hacer frente a la situación en Hispania de una forma rápida y contundente. En ningún momento se ha propuesto suspender el mando de Escipión Emiliano, por lo que seguirá utilizando sus cuatro legiones para derrotar a los numantinos.

Escipión Emiliano ya tenía cercada la ciudad de Numancia cuando se produjo el alzamiento de Nertobriga, y al no tener sufientes efectivos con los que cubrir los dos frentes se vio obligado a retirarse para no verse aislado en medio de un alzamiento general.

Por tanto, está claro que las cuatro legiones de Escipión tendrán que estar concentradas para un futuro asedio a la ciudad de Numancia. Y las otras dos legiones, al mando de Valerio, serán usadas como un elemento movil con el que sofocar nuevas rebeliones, como es el caso de Nertobriga.

Por otra parte, ahora mismo no estamos enfrascados en grandes conflictos fronterizos en otras partes del Mare Nostrum. Pero esta estabilidad no tiene porqué durar, y por eso mismo debemos acabar de forma inapelable con la rebelión en Hispania.
El senador se pone en pie y responde
Un sitio sobre Numancia nos llevará meses , y esos meses tendremos a las legiones ancladas allá , y si se producen nuevas revueltas en otras plazas no dispondremos de esas dos legiones de reserva
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 7:51 pm

(en su escaño con el otro cónsul):

Efectivamente el envío de más fuerzas es, o deber ser, en todo caso debido al carácter extraordinario de la situación surgida en Hispania. Sometidas los pueblos insurgentes
bastará una cantidad sensiblemente inferior para continuar el interrumpido asedio de Numancia. Si el Senado lo autoriza, reclutaré las dos legiones entre los pueblos italianos y romanos campesinos sin tierra, con la promesa de ciudadanía para los primeros y una parcela de tierra en Hispania para todos por los servicios prestados, como colonos en esa península. En parte se solucionará así también parte del problema de tener a parte de la plebe hacinada en Roma sin ocupación por carecer de tierra.
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Lucio Marcio Piso
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 9:09 pm

Pero señores, ustedes ya conocen el viejo problema... el de tener que pagarte tu propio equipamiento... ¿Cómo pretenden que esos campesinos sin tierra compren el material adecuado para esta campaña? Es un tema viejo el de la reforma del ejército en el que no voy a entrar ahora pero, ¿no sería mejor reclutar tropas auxiliares entre las tribus aliadas en Hispania? ¿Necesitamos cuatro legiones para cercar un fuerte? ¿No hay suficiente tierra del estado que repartir aquí en Italia para ir a buscarla en Hispania?
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Lucio Sergio Niger
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 9:57 pm

No tenemos porque reclutar las legiones entre ciudadanos romanos,yo propuse que se reclutaran entre los aliados.

Si el Consul Marco Valerio es enviado con las legiones,espero que lo autorizemos a reclutar auxiliares entre aquellas tribus que sigan siendo Amigas y Aliadas de Roma,sobre todo las del sur como los Turdetanos.
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Cayo Mario Julius
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Mar Oct 27, 2009 10:32 pm

Lucio Marcio Piso escribió:
Pero señores, ustedes ya conocen el viejo problema... el de tener que pagarte tu propio equipamiento... ¿Cómo pretenden que esos campesinos sin tierra compren el material adecuado para esta campaña? Es un tema viejo el de la reforma del ejército en el que no voy a entrar ahora pero, ¿no sería mejor reclutar tropas auxiliares entre las tribus aliadas en Hispania? ¿Necesitamos cuatro legiones para cercar un fuerte? ¿No hay suficiente tierra del estado que repartir aquí en Italia para ir a buscarla en Hispania?

No puedo estar mas de acuerdo, creo que lo mejor es reclutar tropas aliadas de entre las tribus en Hispania.
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 1:04 am

A ver, claro que reclutar entre los aliados, con lo que dije de romanos solo pretendía dejar la puerta abierta a que, con la gente sin ciudadanía, permitir a los voluntarios con ciudadanía que quisieran, pero en todo caso se refiere a esto, no cerrar la puerta, quizá lo expresé rápido y no bien explicado.

Auxiliares en Hispania, por supuesto, estoy seguro que quedan aliados fieles a Roma como Tarraco, Emporiae y más. Si vamos con dos legiones preparadas habrá que reclutar también en Italia y de ahi el incentivo de ciudadanía por el servicio militar y un incentivo más, no se digamos real, de tierra. Fundar nuevas colonias luego es algo que considero interesante, al permitir establecer ciudades con una relación de amistad con Roma en territorio sometido.

El Tribuno de la Plebe Lucio Marcio Piso ha puesto el dedo en la llaga en un problema que tiene nuestro ejército, y es el precio de los componentes que tienen que pagar los nuevos soldados. Si no pueden pagar no hay soldados, y yo considero que, aparte de auxiliares, debemos ir con tropas de infantería preparadas y entrenadas a la manera romana, para ir con garantías pues la rebelión ya ha empezado a expandirse y seguramente lo habrá hecho algo más cuando lleguemos a Hispania, no conocemos la situación que deparará a nuestras legiones una vez en tierras hispanas.

Bueno, si los nuevos soldados no pueden pagarlo solo se me ocurre una cosa, a falta de que alguien pueda proponer otra cosa mejor claro está, se me ocurre adelantarles el pago del precio estipulado por el equipo personal.

Citación :
Sufragar parte del gasto del equipo militar de los nuevos soldados, que podrá ser devuelta por el soldado al Estado descontando una cuota del salario

Hago constar que haría falta y sería mejor una reforma más en profundidad, que habría que abordar en un momento más propicio, pero dado que la necesidad apremia creo que valdría del paso.

FDP Lo propuesto u otra cosa que propongais, sea distinta o con alguna mejora, se puede pasar a otra votación, y espero que ya sea la última con lo que se decida.
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 3:24 pm

Voy a iniciar un debate para presentar una propuesta de ley basado en la anterior propuesta que he hecho, y servirá para abrir el tema del ejército y debatir más en profundidad reformas necesarias .
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Tito Porcio Caton
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 5:06 pm

Marco Valerio Agricola escribió:
(en su escaño con el otro cónsul):

Efectivamente el envío de más fuerzas es, o deber ser, en todo caso debido al carácter extraordinario de la situación surgida en Hispania. Sometidas los pueblos insurgentes
bastará una cantidad sensiblemente inferior para continuar el interrumpido asedio de Numancia. Si el Senado lo autoriza, reclutaré las dos legiones entre los pueblos italianos y romanos campesinos sin tierra, con la promesa de ciudadanía para los primeros y una parcela de tierra en Hispania para todos por los servicios prestados, como colonos en esa península. En parte se solucionará así también parte del problema de tener a parte de la plebe hacinada en Roma sin ocupación por carecer de tierra.

Se levanta...
Esta idea me parece mejor , se alistarán todos aquellos ciudadanos libres y esclavos tanto de ciudades romanas como aliadas , el armamentos será pagado por el estado salvo en el caso de los esclavos ,que lo será de sus amos
Las ciudades aliadas obtendrán la ciudadanía romana una vez terminadas las revueltas
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Lucio Cornelio Canino
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 7:01 pm

Nunca en la historia de esta ilustre república se han alistado esclavos para formar parte da nuestras legiones. Está mas que demostrado que su efectividad en batalla y su motivación son casi nulas.

Basta con echar una mirada a los inmensos ejercitos que levantan las naciones orientales para darse cuenta de se escaso rendimiento en campaña.

Me opongo rotúndamente a tal iniciativa.
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Lucio Sergio Niger
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 7:17 pm

Estoy de acuerdo con Lucio Cornelio,no reclutaremos esclavos ni les daremo la ciudadania.Las ciudades aliadas* italianas daran las legiones que se les peda como siempre ha sido para apoyar a las romanas.Ademas no reclutaremos entre el censo de cabezas mientras aun hay hombres que pueden permitirse el equipamiento.

FDP:* Aunque se le llame aliadas estas ciudades estan bajo el dominio de roma,solo que asi nos librabamos de concederles la ciudadania pero estan bajo dominio romano asi que no hay que pedirles nada.
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 7:39 pm

Se reclutarán de entre los hombres libres de las ciudades aliadas, o quien quiera enrolarse teniendo ciudadanía romana, a cambio de tierras y ciudadanía. Esclavos no, aparte que si mueren habría que indemnizar a los dueños.

FDP Y si con las ciudades italianas solo es cuestión de pedirlo casi mejor.

DDP

Se harán enseguida esas peticiones a dichas ciudades para tener las legiones a la mayor brevedad posible. Y también propongo al Senador Lucio Cornelio Canino que venga también a Hispania como Legado, con mando de tropas, cuyo ofrecimiento espero que acepte por la gloria del SPQR.
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Lucio Cornelio Canino
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Miér Oct 28, 2009 8:16 pm

Acepto honrado el cargo de Legado y me pongo inmediatamente a las ordenes del cónsul Marco Valerio. Si desea que realice alguna gestión en su nombre no tiene más que comunicármelo.
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Tito Porcio Caton
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Jue Oct 29, 2009 4:33 pm

El senador se levanta para responder a Lucio Cornelio ;

Es falso , durante la segunda guerra púnica se alistaron a esclavos para combatir contra Anibal (el nombre resuena en la sala y se hace el silencio)

Si al reclutamiento de esclavos me he referido ha sido porque a ustedes ,patres et conscripti ,añadir 6 legiones en un mismo territorio parece lo suficientemente desesperado como permitir reducir la defensa en otros puntos de la República , por una sola plaza , senadores , no hablamos de una revuelta general ni siquiera de una guerra abierta , pero al parecer a ustedes, los aquí presentes , no mandarán esclavos ni siquiera como vélites debido a que si mueren tendrán que pagar al estado , pero estarán dispuestos a pagar las ciudades para que manden a sus soldados
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Jue Oct 29, 2009 5:17 pm

Al senador Porcio Catón, solo indicar que entre el Legado Lucio Cornelio y yo reclutaremos 4 legiones que refuercen a las de Escipión Emiliano en Hispania, en lugar de 6, así se podrá reclutar más fácilmente si en nuestra ausencia otra amenaza se cerniera sobre Italia.
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Lucio Marcio Piso
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Jue Oct 29, 2009 7:56 pm

¿No hay legiones en otras provincias que puedan trasladarse a Hispania?
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Marco Valerio Agricola
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MensajeTema: Re: Debate: Noticias sobre Numancia   Jue Oct 29, 2009 9:23 pm

Lucio Marcio Piso escribió:
¿No hay legiones en otras provincias que puedan trasladarse a Hispania?
Movilizar una legión o varias de otras provincias tendría efecto en la Defensa de dicho territorio de la República, al suponer que dejaría ese territorio de manera temporal. Podría hacerse en una situación de extrema urgencia y quedara esa alternativa.
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